船橋市議会 2003-07-24
平成１５年 ７月２４日議会運営委員会−07月24日-01号
◆
村田一郎 委員 今議長の発言の中に、
会派代表者会議で諮って云々というくだりがあった。私どもは、
会派代表者会議で結論が出せないから、正副
委員長に一任したんだと思う。
会派代表者会議で、「これは
議会運営委員会」「これは
会派代表者会議」と振り分けたのではない。まとまらないから、議長副議長に一任して、このように振り分けられたと理解している。
今の説明では、
会派代表者会議で決まったように言われたが、それは、事実とはちょっと違う。議長副議長預かりでこのように振り分けたのではないのか。確認する。
○議長（
早川文雄）
村田一郎委員発言のとおり。
○
委員長（小石洋）
村田一郎委員、よろしいか。
◆
村田一郎 委員 私はいいですよ。
つまり、
会派代表者会議で振り分けたのではなく、まとまらなかったから、議長副議長預かりにしてこのように振り分けられたと判断し、これから審議に応じる。
○
委員長（小石洋） ただいま議長から、「
最終結論として」との発言があったが、
会派代表者会議で結論が出なかったので、議長副
議長一任とし、この問題は
議会運営委員会の方で協議していただきたい、こういうことである。
─────────────────
2
. 議会運営に関する先例・
申し合わせについて
○
委員長（小石洋） 前定例会の議運でもお話ししたが、
議会運営に関する先例・
申し合わせについて、前期中に
申し合わせた事項を加え、また、今期から見直すべき事項があれば検討して、合意を得たものは9
月定例会前までに整備していきたい。
お手元の
検討資料には、前回、事務局から提起のあったものと、ただいま議長から報告のあった
会派提起の事項が一緒に入っている。
これより、この
検討資料に基づいて、順次検討を行う。
会議の進め方だが、各
項目ごとに、事務局または
提起会派から説明を受け、その後、
意見交換をする。そして、合意したものは、
申し合わせとして確認したい。
また、合意を得られないものでも、今後引き続き検討すべきという意見が多いものについては、
課題事項としていきたい。
……………………………………………
●「（
申し合わせ2）
次定例会の
審議日程配付」及び
審議日程に関わる
日本共産党、
市民社会ネットの
提起事項
○
委員長（小石洋） これらは、関連があるので、一括して説明を受け、その後1
項目ごとに
意見交換を行う。
まず、「
次定例会の
審議日程配付」について、事務局の説明を求める。
［説明］
◎
議事課長 平成9年の第2回定例会から
定例会最終日に次の定例会の
審議日程案が決められるようになった。
議会運営委員会で内定した
審議日程を議員及び理事者に配付することで、周知している。市長からの
招集予定の通知については、この先例の中に書かれているが、既にこの
審議日程が最終日に決められ、それが周知されることが定着しているので、事務の合理化から、この通知については、省略してきている。したがって、実態に合わせてこの部分を削ろうとするもの。
○
委員長（小石洋）
公聴会について、
日本共産党の説明を求める。
◆
関根和子 委員
公聴会について。
地方自治法、
本市委員会条例で
公聴会を開くことができるようになっているが、今の
会期日程の状況を見ると、どう考えても、会期内で
公聴会を開くような日程にはなっていない。そこで、
地方自治法、
本市委員会条例を生かすためにはどうしたらいいのかを
皆さん方でご協議願いたい。
私どもとしては、このような手法をとればうまくいくかなといった方式は検討してきているが、その前に
委員会条例21条からずっと書かれている
公聴会の手続をやるためには、どれぐらいの日程が必要になるのか、また今のような日程の中でも
委員会条例を生かしたものにできるのかどうかについて、まず事務局に伺う。
その上で、私どもの提案したい内容を皆さんに聞いていただく。
◆
浦田秀夫 委員
公聴会の問題とも若干関連するが、我が会派を初め、幾つかの会派は、全
常任委員会に委員を出せない。したがって、今のような
公聴会などが開催されても、場合によっては、我々は傍聴して状況を聞くことができない。また、通常の
常任委員会についてを傍聴したくてもできない。さらに、
常任委員会で審議される議題に対する賛否について、ある程度審議を聞かないと決められない問題があるが、この審議にも参加できない。
それから、市民の側から見ても、複数の
常任委員会も傍聴したいと思っても、
同時開催だと、なかなか難しい。
ぜひ2日間ぐらいに分けて開催していただきたい。
［質疑・意見］
○
委員長（小石洋） まず、「
次定例会の
審議日程配付」について。
◆
村田一郎 委員 このように変える前提として、「
定例会最終日に
議会運営委員会で内定した」とは、事前に執行部と議会側とで日程についてどうするか決まっているのか。
そのように決まっていても、例えば
一般質問が多くなったときには、十分対応できるよう、ある程度日程をとっておくことが決められているから、このように最終日に提示しても、ほとんど変わりなくできる、大丈夫だ、と判断しているのか。
◎
議事課長 現在、最終日の
議会運営委員会で、
次定例会の
審議日程をご協議いただいている。その際、特別な事情があった場合は、変更することもあり得ることを前提に、内定の形で決めている。したがって、
審議日程については、これまでどおり配る。
それと同時に、市長から議長に
招集予定の通知があったことを議員に知らせる「
招集予定通知」については既に省略しているので、
申し合わせについてもこれを省略したい、これがこの改正の目的である。
◆
村田一郎 委員 わかった。
そうすると、市長に招集権があるから、市長から議長に「招集する」っていうのが来て、議長が「いつから開会になります」っていう通知するその通知を省略したいっていう意味か。それとも、市長から来る招集のそれも省略したいってことなのか。
◎
議事課長 定例会は、市長から正式な
招集行為──いわゆる
招集告示があって、初めて招集される。しかし、その前段として、いつから開かれるかという予備的な話が、市長から
正副議長・正副
委員長のところに来る。それを受けて、これまでは、各議員さんに
招集予定通知を流していたが、現在これを省略しているので、この
申し合わせについても省略したいという意味である。
なお、1週間前になされる
招集告示については、大事なことなので、きちんと議員に通知しなければならない。
○
委員長（小石洋）
村田一郎委員、よろしいか。
［発言なし］
○
委員長（小石洋） では、他にないか。
◆
村田一郎 委員 それじゃあ、
委員長。
市長の
招集告知は、正式なものだから、今までどおりするっていうことね。
◎
議事課長 そのとおり。
◆
村田一郎 委員 そして、
定例会最終日に内定した
審議日程を議員に配付したいから、こういうふうに変えたいっていう意味なのね。
え、そうじゃないの。
◎
議事課長 次定例会の
審議日程案は、これまでも議員に配付している。
この措置は、平成9年2定から始まったが、そのときは、市長からの「
招集予定申し入れ」の
議長名通知と
審議日程案とをホッチキスでとめて配っていた。しかし、
審議日程案を見れば
招集予定もわかることから、現在は
審議日程案だけを配っている。
したがって、実態に合わせて、この
申し合わせの市長からの
定例会開会申し入れの通知も省略したい。
審議日程は、これまでどおり配る。
○
委員長（小石洋） では、
事務局案のとおり、
申し合わせとして確認することでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
◇
○
委員長（小石洋） 次に、
共産党提起の「
公聴会が開催できる日程にすること」について、質疑・意見はあるか。その前に、先ほどの
関根和子委員の質問について、事務局の説明を求める。
◎
議事課長 公聴会を開くための手続だが、いわゆる
一般公募によって意見者を募るためには、その公示をし、市民に周知する期間として、最低1週間ぐらいは必要だと思う。
現在の
審議日程では、そのような7日間は含まれていないので、現実的には、付託された
委員会が日程の中で
公聴会が開催できるかどうか判断し、日程上開催できなければ、
会期延長を求める、あるいは
継続審査として閉会中に開催する、といったことが考えられると思う。
◆
関根和子 委員 今、事務局から、
公聴会の手続──公示して、
一般公募して、公聴人を決めていく──には1週間ぐらいかかると説明があった。
しかし、
会期延長ができる議会と
会期延長が難しい議会とがある。3月議会は、予算を伴う議会だから、会期を延長して4月にずれ込んでしまうことはできないし、4年に1回の任期が終わる議会なんかはもっと厳しい。ずれ込むなんてことは、絶対にできない。そのような定例会では、
会期延長をするのは難しいと思う。これらを考えると、やはりこの1週間の日程が本当にとれるような会期を決定していかなければならない。
確かに、
常任委員会で開催を決めた後、閉会中に
公聴会を開くことも事実上できるが、これについても、さっき言ったように、特に予算を伴う議会や任期が終わる議会のときは、絶対にできない。これらを考えると、やはりきちっと延長できる日程を考えて会期を決めなければならない。
手続上の手法としては、
議案質疑終了後、すぐに
常任委員会を開くのがベターと考える。
常任委員会を先に開けば、その
常任委員会で、
公聴会の開会が必要と決定した場合、
一般質問をやっている間に
公聴会の公示だ、何だっていう手続をどんどん進められるので、1週間も会期を延ばすといったことは、しないで済む。2〜3日
会期延長をすれば、十分可能になると考える。この辺を提起をさせていただき、ぜひ
公聴会ができるような日程を検討いただきたい。
○
委員長（小石洋） 今のは、
日本共産党からつけ加えの説明である。
この
日本共産党からの提案に関して、意見があったらどうぞ。
◆
門田正則 委員
関根和子委員の話は、
公聴会という制度を悪用・拡大解釈している。私は、
公聴会とは、議員は万能じゃないから、もう少し専門家の意見を聞くために開き、判断しようとする制度だと理解している。それを、まだどういう案件が出てくるかわからない前に日程に入れてしまうのは、行き過ぎである。
◆
関根和子 委員
門田正則委員の発言の中に、「共産党の悪用」という言葉があった。とんでもない発言である。
公聴会は、さっきから言っているように、
地方自治法できちっと決められ、
本市委員会条例でも何項目にもわたってうたわれている。それを悪用だなんてとんでもない話だ。私は、何も議会が始まる前から
公聴会やれなんて言ってない。
公聴会は、
常任委員会で決定するんだから。ここにちゃんと「
公聴会を開こうとするときは、
委員会が議長の承認を得て開く」となっている。これは
常任委員会で決めること。あくまでも、議会が始まった後に
常任委員会によって決定されるわけ。
だから、私は、
一般質問より先に
常任委員会をやればと言っている。
一般質問やっている日時が4日ないし5日あるわけでしょ。もし
常任委員会が
公聴会を開くことを決定すれば、その間に
公聴会開催の手続が入れる。公示して、
一般公募を受けて、公述人を決める手続には、今事務局が言ったように1週間はかかる。もし、
常任委員会が
一般質問より先にあれば、
一般質問やっている間にその手続きを踏める。
ちなみに、
常任委員会を先にやっている議会というのは、ほかにいっぱいある。
常任委員会を先やってしまう議会はある。
◆
門田正則 委員
日本共産党の意見は、
公聴会が開かれやすいよう、
一般質問前に
常任委員会をやった方がいいという提案なのか。
◆
関根和子 委員 そう。日程的なことを考えたら、そうするのがベターだと思っている。
「いや、
常任委員会、後の方がいいよ、そのかわり会期の中で
公聴会ができる日程をちゃんと検討して決めるよ」っていうなら、それはそれでもいい。ただ、さっき私が言ったように、3月議会は予算を伴う議会だから、
会期延長してやるのは、非常に難しさがあるし、まして閉会中の
公聴会なんて……。
公聴会は、
委員たちが公聴人の意見を聞いてから結論を出すためにやる。公聴人の意見を聞いてから、賛成か反対かの結論を出す。だから、その期間結果が決まんないと予算の執行なんてできないわけ。それがすごく大事だよって話をしているの。特に私たちの任期が終わる3月議会なんか、
自分たちが任期終わるのに、その議案を継続だとか何とかして、
公聴会開くなんてことはできないでしょ。そういうことを言っているの。
◆
草野高徳 委員 今の件について。
門田正則委員の質問、意見に対し、
関根和子委員から丁寧に
提案説明をさせていただいた。
事務局からも説明があったように、今の
議会日程では、
委員会で
公聴会開催を決定した場合、
会期延長をするか、
継続審査にして閉会中に開く以外には、開催できない。まず、ここを理解していただかないと、議論が先に進まない。
関根和子委員からの説明を「丁寧だ」と言ったが、3月議会や
任期最後の議会、特に予算が伴う通常の第1回定例会は、
会期延長をすると、4月にかかって
予算執行ができない可能性が出てくる。
公聴会というのは、
地方自治法にも
会議規則にもうたわれており、法的に認められている。やはり
公聴会が開ける日程をとることが、今
船橋市議会に求められている、これが私どもの提案である。ちょっと蛇足になったが。
◆
門田正則 委員 そうすると、
公聴会というのは、本会議の開会中でしか開けないのか。
◆
関根和子 委員 だから、そうじゃないって言ってるでしょ。（笑声）
◆
門田正則 委員 閉会中でもできるわけでしょ。
◆
関根和子 委員 だから、さっきから「できる」って言ってるじゃない。
◆
門田正則 委員 つまりできるんだから、あえて本会議の前に
常任委員会を開く理由にはならないかなと……。
○
委員長（小石洋） 今の
関根和子委員の発言は、現状の日程では、
公聴会を会期中に開催できない可能性が出てくるので、会期中にできるようにしてくれ、という意見である。
門田正則委員の意見は、閉会中でもできるんだから今までどおりでいい、という意見である。問題点は、ここにあるのではないか。
◆
関根和子 委員 閉会中でも
公聴会はできる。ただ、その議案を1度継続か何かにしない限りはできない。継続にしておかなければならない。重要な案件で、市民の声や専門家の声を聞かないと結論が出ないという思いがあったときには、
継続審査にしておけば、閉会中に
公聴会が開ける。ただ、さっきから私が言っているのは、そういうことができない会期ってのがあるってことなの。3月議会のように、予算を伴う議会は、その後に
予算委員会だって何だって待ってるんだから。そうでしょ。3月議会ってのは、予算を伴う議会だからね、
常任委員会の後に
予算委員会が控えている。
公聴会は、
委員会が議長の承認を得て開くわけだから、そういうのを考えると、3月議会は、
公聴会が開けない日程になっている。ただ、2月ごろやれば別ですよ。2月ごろからやってくれれば、3月に
公聴会開くってこともできる。その可能性はある。我々は、そういうのを考えて、
公聴会ができるような
会期日程を検討してほしいと言っている。
◆
田久保好晴 委員 毎回
公聴会を開くわけではないのか。
◆
関根和子 委員 だって、
公聴会を開くかどうかっていうのは、
常任委員会が決定するんだから。議長の承認を得て、
常任委員会が決めるんだから。何も、共産党は毎回
公聴会開けって言っているわけじゃない。ただ、
公聴会を開きたいって言ったときに、今の
会期日程では、とても
公聴会を開けるような
会期日程にはなっていないってことなの。
◆
田久保好晴 委員 1週間かかっちゃうからね。
◆
浅野正明 委員
関根和子委員の意見は、今の
会期決定の範囲ではおさまらないと言っているわけ。
◆
関根和子 委員 うん。
◆
浅野正明 委員 要するに、初めから会期を長くしなさいということですね。
◆
関根和子 委員 さっき言ったように、もし
常任委員会を
議案質疑のすぐ後に開くことにすれば、2日か3日の会期をとればできるだろう。しかし、今のような仕組み──
議案質疑をやって、
一般質問をやって、
常任委員会をやってという形だと、さっき言ったように、1週間の延長が必要になってくる。
◆
浅野正明 委員 そうすると、
常任委員会を先に持ってくることが前提になると思う。しかし、
委員会というものは、
一般質問を聞いてからでもいろんな意見を集約できるわけ。このような意見が本会議で出た、
一般質問で出た、と。それらの意見を集約しながら、
委員会を開催した方が、私は
委員会でもっと幅広くいろんな意見が出せるんじゃないかと思う。だから、今の前提となっている、前半に
委員会を持ってくることについては、ちょっと承伏しかねる。
◆
関根和子 委員 確かに、
一般質問でも議案にかかわる質問をやっているから、
浅野正明委員が言われる部分があることも、私たちは承知している。
一般質問の中で、議案にかかわる質問をされる方もいるから、それを聞いた上で
常任委員会をやることは、本当にいいことだと思う。それはそれで、私たちも承知している。
私たちは、日程的な部分がうまくクリアできるんなら、
常任委員会は、
一般質問の後でもいいと思っている。ただ、日程の問題だけ。
◆
浅野正明 委員 今、
日本共産党から、
委員会は今までどおり動かさなくてもいいという意見が出た。
そうすると、
会議日程を延長しなければできないことについては、やはり我々もいろいろこれから考えていかなければならない問題だと思うので、この場で結論を出すのは難しいと思う。
◆
野田剛彦 委員
地方自治法によって
公聴会を開くことができるのは、もちろん船橋でも当然である。また3月は、日程的に多少タイトなのかなという感じはしないでもない。ただ、
公聴会そのものが開けることは、事実なわけだから、現状のままで何ら
差しさわりはないのではないか。
それから、
常任委員会の日程を動かすことについては、やはり
常任委員会が後にあった方がメリットがあるという意見もあるので、その意味から、初めに
公聴会ありきという形ではなく、やはり今までどおりの日程で行い、今の会期の中でも
公聴会を開く権限は当然あるんだという認識でよろしいと思う。
◆
浦田秀夫 委員
公聴会は、
地方自治法に規定されており、また参考人の出頭についても一応権利として定められている。ただ、さっきから言っているように、今の日程では、事実上それがなかなか担保できていないのが実態だと思う。まあ、やればやれないことはないけれども、
会期延長してまでやるかとなると、多分みんな反対するんで、事実上、なかなかそれは難しい状況じゃないかな、と。
したがって、
日本共産党提案のように、
議案質疑の後に
常任委員会を持っていくのも1つの1つの方法だけれども、それがいいかどうかという問題も今言ったように確かにあるので、
公聴会なり参考人招致できるような日程をどうするかについて、もう少し議論していく必要があるのではないか。
◆
関根和子 委員 では、今皆さんからもいろいろ意見が出されているので、私たちも一番気になる3月議会と
任期切れの議会で実際に
公聴会を開かなければならなくなったとき、果たして現状で実施できるかどうか、事務局に伺う。今のやり方でできるかどうか。
◎
議事課長 現在、3
月定例会は、
市政執行方針と議案と
一般質問の3本を一括して質疑の対象にし、4日なり5日間やっている。したがって、この質疑が終わらない限り
常任委員会には付託できないので、3
月定例会では、
常任委員会を前倒しすることは、今のやり方では、ちょっとできない。
3
月定例会で予算について
公聴会を開く場合、予算は、4月1日から執行しなければならないので、3月末までには上げなければならない。したがって、予算に対して
公聴会を開くのであれば、現状の日程では、
公聴会の
日程取りは難しい。また、
任期満了を迎える場合、仮に閉会中の
継続審査にして
委員会審議をしたとしても、それをまた臨時会なりの本会議での
意思決定をしなければならないので、その点に不都合がある。
今いろいろご議論を聞かせていただいたが、
公聴会は、非常に手続に時間がかかり、煩雑なこともあるので、そのいわば代替として
参考人制度が設けられている。
参考人制度として、各会派が推す参考人──
学識経験者や
一般市民を各会派が持ち寄って、その方々から意見を聞くということにすれば、別に公募するわけでもないので、それほどの期間をかけなくても済む。ただし、これも付託された
委員会で決めることであり、実際には、事前のそういった話し合いができれば可能となるもので、「実際の審査の中で必要が生じたときに、初めて
公聴会なり参考人を招致するのが筋だ」と言われてしまうと、この
参考人制度も実施できなくなってしまうが。
ちなみに、先般の四市
複合事務組合の斎場に関する陳情の場合は、四市
複合事務組合の職員は、一般の理事者として出席を求めることができないので、事前に正副
委員長が四市
複合事務組合の
事務局長・次長を参考人として招致することを話し合い、実際には当日決定・即日
参考人出頭の要請書を送付することを打ち合わせた。
いずれにしても、全部が全部
公聴会の開催ということではないと思うので、議案を見た上で、必要となれば、その時点でしか判断ができないと考える。
現在は、前定例会で
審議日程を決めており、3カ月先にどういう議案が出るかは、全く未定である。そうなると、予定として、
審議日程を内定することもなかなかできなくなってしまう。例えば、今の20日間の日程を30日で内定しておいて、
公聴会が開かれなければ前倒しして閉会してしまう方法もあるかと思う。
◆
関根和子 委員 今の事務局の話を聞いても、3月議会では、
公聴会など開けるような状況にはないことがおわかりになったと思う。
また、参考人についてのお話もあったが、私は、参考人と公述人とでは、位置付けは全然違うと思う。本当に大事な議案については、専門家、市民の声、これらを聞いていかなくちゃいけない。特に、今回、68歳・69歳の医療費の助成を8月から廃止する問題なんかは、私たちは、
公聴会なんかを開いてほしいと思っていた。実際には、
任期切れ議会で、とても
公聴会なんかは開けない。任期がなくなっちゃうわけだから。今回、本当にそういう場面が出てきた。私は、特に3月議会は、
公聴会が開けるような状況になっていないことを皆さんに認識していただき、3月議会の開催を本当に早めていくのか、それともしっかりと
公聴会ができるだけの日程をとってもずれ込まないように議会を始めるのか、そのような認識を持っていただかないといけないと思う。
そういう意味で、私たちは提案させていただいた。
◆
村田一郎 委員 意見じゃないけれども。
公聴会、
地方自治法、
会議規則、
委員会規則、載っている。だからと言って、必ずしも開くということではない。
委員会が必要と決めたときに開くものだ。だから、今の状況でも開こうと思えば開ける。ただ、今
日本共産党さんが言ったように、3月議会は日程的にどう転んでもなかなか難しい部分がある。市長は、予算を確定して出してくるから、前倒しは多分難しいし。だから、まさに
委員会で決めてやればいいことであって、あらかじめ日程を組んでおくというのは、なかなか難しいと思う。
ただ、1つのやり方として、
常任委員会というのは、
委員長が招集するのだから、また委員から要請があったら開けるのだから、開会日当日議案を見て、
公聴会が必要だと判断したら、
議案質疑の後、臨時に
常任委員会を開いて、そこで決めればいい。
これらの方法も含めて今後の検討課題にしていかないと、ここではちょっと結論出ないと思う。やり方としては、そういうやり方もひとつあるということ。
○
委員長（小石洋） ただいま、いろんな意見が出た。賛否それぞれあり、それぞれの理由もあると思うので、全体の合意は、なかなか難しいと考える。したがって、この件に関しては、今後の
検討事項としていきたいが、いかがか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、今後の
検討事項とさせていただく。
◇
○
委員長（小石洋） 次に、
市民社会ネット提起の
常任委員会分散開催について、質疑・ご意見があれば、どうぞ。
◆
村田一郎 委員 先ほどの説明の中で、2日程度と言われた。その理由をお聞かせいただきたい。
◆
浦田秀夫 委員 先ほど申し上げたとおり。そりゃ3日とか4日とれれば一番いいが、いきなりそうはできないんで、とりあえず2日間でやってみたらどうかと。
◆
村田一郎 委員 最終的に議員が全部を勉強したいのであれば、5
常任委員会あるから、5日に分けなければならない。船橋市の場合、会派制をとっており、会派制で運営をしている。
市民社会ネットが2日程度と言うのもよくわかるが、今度無所属の方が出た場合、今度は「5日にしろ」と言ってくることになる。しかし、船橋市は会派制をとって合理的な運営しているので、とりあえずは今のやり方を踏襲していいと思う。
確かに同日開催すると、その方の趣旨とかに賛同していきたいといったことができないし、待たなければならない部分もあるが、そのときはそのときで考えればいいことで、あらかじめ会期を
常任委員会を2日間に分けて開催する必要はない。
◆
浦田秀夫 委員 村田さん、私の
提案説明をよく聞いていただきたかった。
私は、会派として、会派として言っている。うちの会派もそうだけれども、他の会派でも全
常任委員会に委員を出せない会派が幾つかある。会派として参加できないその
常任委員会を傍聴して意見を聞いて、会派として議案や陳情に対する賛否を決定する材料にしたい、と説明した。会派を中心にして物を言っており、また最初にもそのように説明しているので、誤解ないようお願いしたい。
◆
村田一郎 委員 確かに会派でやっているから、当然交渉会派3人以上に1名となっているから、
常任委員会に行けないところはある。けれども、後で賛否は聞かれているはずだ。
◆
浦田秀夫 委員 だから、そのときにっつってんじゃないか。ちゃんと聞いてなきゃだめだよ。
◆
村田一郎 委員 そのときに、別に自分の会派意見の判断がつかないってことはないと思う。もう少し待ってください、どういう議論があったのか聞いてから、ってできるわけだから。したがって、そのことが2日間にしなさいという理由にはならない。
◆
浦田秀夫 委員
委員長、
委員長。
○
委員長（小石洋） そのほかにないか。
◆
浦田秀夫 委員 ちょっと待ってよ、ちゃんと人の話聞かないで、勝手に理解してさ……。
◆
野田剛彦 委員 傍聴できなかった
委員会、会派から委員が出てない
委員会は確かにあるが、それは
委員長報告等で、その審査についての経過、結果について知ることができるし……。
◆
浦田秀夫 委員 それは後だろ。
◆
野田剛彦 委員 だから、それで可能ではないか。2日に分ける理由にはならない。
◆
浦田秀夫 委員 もちろん、参加してなくたって意見は求められるから、賛否は言いますよ。今までそれでやってきたわけだから。けれども、それをする参考として、
委員会でどういう審議がされたのかを聞いた上で、我々は賛否を決めたいと言っている。本会議のときには、もう賛否を決めてるわけでしょ。しかし、我々は、本会議の前に態度決めなくてはいけない。その参考のために、そのようにしていただけければ助かる。
また、このことは、我々だけの都合ではない。市民の側から見ても、両方傍聴したいと考えている市民に対するサービスになるのではないか。「2日」と提起したのは、今の日程だとせいぜい2日ぐらいだったら可能ではないかと考えたからである。
◆
村田一郎 委員 先ほどから申し上げているとおり。
会派として委員を出していない
常任委員会については、この賛否はどうかって問われているわけでしょ。そして、それは、最終日じゃない。最終日までに結論出している。そして、そのためには、正副
委員長から詳細を聞けるはずだ。正副
委員長はそういう役目を持っているわけだから。今までもそれで賛否を判断していると思う。何も傍聴したからって余計わかる──確かに、それもあるだろうが、正副
委員長は、ちゃんと筆記しているから、聞けば、
常任委員会の様子について詳細聞けるはずだ。だから、判断はできる。
それから、市民についても、確かに2日や3日にすれば同じ人が聞けるだろうけれども、それは2日開催とする理由にはならない。なぜなら、我々は合理的に会議をやっているから。
◆
関根和子 委員 私は、これに賛成してあげたい。
やはり、少数会派の方の権利もきちっと認めてあげなければならない。5つの
常任委員会があるから、3人の会派じゃどう振り分けたって3つしか
常任委員会に参加できない。やはり、その場でいろいろ質疑応答していることを見聞きして学ぶのと後から聞くのとでは、全然違うと思う。その意味でも、2日間ぐらいに分ければ、少数会派の人もいろいろな
常任委員会に行って学ぶことができるし、その状況で判断できるわけだから、私は2日間ぐらいはとってもいいと思う。
◆
浅野正明 委員
委員会というのは、効率的にやるために一斉にやっている。そこを踏まえるべきだ。今「議会が余り長過ぎる」とか「時間をもっと制約すべきだ」といった
一般市民の要望もあるのだから、私は、あえてそれを長くする必要はないと思う。効率よく運営していくことを考えると、今のままでいいと思う。
○
委員長（小石洋） いろいろ意見が出ているが、お互い一致点を見つけられない、合意できない問題だと思う。したがって……。
◆
村田一郎 委員
委員長、一言言わせて。
私は、少数会派を尊重して言ってんですよ。それを否定しているわけじゃないから。ただ、今言ったように、後で十分審議の内容が聞けるので、そのように申し上げている。
◆
草野高徳 委員 会派の意見としては、
関根和子委員が言ったとおり。ただ、「効率的」という言葉が出たので、私もあえて意見を言いたい。
効率が優先されるのか。私たち50人は、市民の負託を受けて議会に送り出されている。そして、会派としてそれぞれの議案・案件についての態度を表明する場合は、やはり慎重にやるべきだ。本市では、3名以上が交渉会派と認められている。しかし、3名では、5つの
常任委員会には委員を送り出せない。だから、最低限2日間とすることは、合理性があるのではないか。
それから、先ほど
野田剛彦委員から「
委員長報告を聞いても」という発言が出たが、
浦田秀夫委員は、そのことを受けて答えたんだと思う。確かに、最終日の採決前に、
常任委員会に委員を送っていない会派の態度表明も聞くわけだから、そのことは村田委員のおっしゃるとおりだが、それは、
野田剛彦委員の質問を受けて答えられたことだと思う。
◆
浦田秀夫 委員 今どうなっているかと言うと──今と言っても私も1回しかやってないけれども──、
常任委員会が終わるとすぐに議会事務局が飛んできて、委員を出していない
委員会の案件について、賛否を聞くわけですよ。そのときに、わかんないやつについては、事務局の職員にどういう意見が出たか聞きましたよ。でも、今後議案がいっぱいあるときなどは、聞き切れない、判断しきれない問題いっぱいある。だから、今言ったように、
委員会の審議に出ていれば、それなりに判断できるので、ぜひそういう方向で改善してほしいと言っている。
◆
村田一郎 委員 確かに、「効率的」と言っている。なぜかと言うと、私たちは、
常任委員会に行った委員は専門職だと思っているから。一生懸命勉強して、より内容の濃い審査を、という意味で効率的と言っている。何も機械的にやっているという意味ではない。例えば総務だったら総務のことで、専門的に効率的に一生懸命審議をして結論出しているという意味で言っているので、誤解ないようにしていただきたい。
◆
浅野正明 委員
村田一郎委員の意見と同じ。
やはり、会派制をとっているんですよ。で、会派制の中で、十分審議をして、
委員会に出ていくわけだから、少数会派であっても、そういうことはやっていると思う。我々は、会派で意見集約して、いろいろなところで発言をしていくんだから。私は、こういうことを踏まえて、「審議をする上においては、効率的に」と言っている。「効率」を先に言っているわけじゃないことだけは、ご理解願いたい。
◆
村田一郎 委員 たびたび言っているようで、しつこいようだけど、ごめんなさい。
たぶん少数会派だって、委員が出ていないところの議案を勉強していると思う。
［「そう、そう」「そういうこと」と呼ぶ者あり］
◆
村田一郎 委員 そして、一応結論を持っていると思うんですよ。
◆
浦田秀夫 委員
委員長。
◆
村田一郎 委員 それを踏まえて、「効率的に」と話をしている。また、正副
委員長からも聞いて結論出せばいいことなので、ご理解いただきたい。
◆
浦田秀夫 委員
委員長。
◆
関根和子 委員
委員長。
○
委員長（小石洋） いや、質疑は終結する。
［「
委員長」と呼ぶ者あり］
◆
浦田秀夫 委員 今、そう言われたから。
◆
関根和子 委員 いや、十分審議しなくちゃ。
［「
委員長」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） じゃあ、
浦田秀夫委員。
◆
浦田秀夫 委員 確かに、議案については勉強会があるし、会派で議論してくるけれども、陳情・請願については、わからない。この前の馬込斎場の問題だって、我々は、参考人・四市
複合事務組合の意見を聞いて判断している。そのほかにも、陳情にはわからないのが幾つかいっぱいあった。それらは、賛否決めないで、
委員会の意見を聞いてから決めることにしている。そういう問題いっぱいある。そういうことを言っている。村田さん、そこをぜひ理解してくださいよ。
◆
村田一郎 委員 いやいや。そうしたらね……。
◆
浦田秀夫 委員 別に、議案のことを……。
［発言する者あり］
○
委員長（小石洋） では、最後に
関根和子委員。
◆
関根和子 委員 皆さんの議論聞いていると、何か議論がかみ合っていない。「効率的」という言葉に嫌にこだわってみたり。あるいは、「専門家を
常任委員会に送り出している」と言ったり、一方では「議案の勉強会やったから、そんなの結論持ってんだろう」と言ったり。
常任委員会に専門家を送ってんのなら、やっぱりその専門家の質疑や意見がどういうものであったか聞きたいわね。専門家同士が集まってどんな議論をしたのかってのは、重要なことだ。そして、専門家同士を送り出しているんであれば、その
常任委員会をしっかりと少数会派の人にも傍聴していただいて、専門家の意見を掌握していただいて、結論を出していくのは重要なことだ。
したがって、2日間ぐらいとってもいいんじゃないかな。それが、効率的だと思う。
◆
村田一郎 委員 「専門家」って言っているのは、「責任を持ってやっている」という意味だ。そこでの議論した内容については、出席してない会派の人たちは、後で十分正副
委員長から聞けるようになってんじゃないですか。なってんですよ。自分の目で見なければ確認できないと言うなら、2日間にする理由にならない。4日にしなさい、5にしなさいってことになる。そんなこと言ったら、どうすんですか。
◆
関根和子 委員 そりゃ違うわね。
◆
村田一郎 委員 それを言ってんですよ。
それともう1つ。
私たちは、陳情・請願についても、
委員会に臨む前にちゃんと現場に行ったりして判断している。
委員会では、一応聞くけれども、一応の結論は持って出ている。私に言わせれば、聞かなくちゃ賛否決められないってこと自体わかんない。現場行って、陳情者に会って話聞くとかすれば、おのずと結論は出てくる。
委員会に臨んでから結論出すなんてことは、そんなにない。現場見てないからそういうことを言うんだ。
［「
委員長」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） 皆さん、ありがとうございました。
［「
委員長」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） いずれにしても……。
◆
田久保好晴 委員 これは、幾ら話ししても結論出ないから……。
◆
浦田秀夫 委員 2日間ていう市議会、いっぱいあるんだよ。
◆
田久保好晴 委員 うるさい、ちょっと。発言してんのに。
今までやってて別段困ったことなかった。
○
委員長（小石洋） では、意見がいろいろ出た。賛否両論。それぞれの理由があると思う。ただ、全体の合意が得られないので、これもこれからの
検討事項にさせていただきたい。それでよろしいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのようにさせていただく。
……………………………………………
●「35議運で全委員賛成の発議案」の削除及び「36
委員会からの発議」］
［説明］
◎
議事課長 議運全員賛成の発議案については、次の36の
常任委員会からの発議と同じような規定なので、特に、ここで議運と他の
委員会とを区別することなく、一本化してもいいのではないか。
［質疑・意見］
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、これを新たに
先例申し合わせ集に加えていくことでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
……………………………………………
●37 発議案番号の付し方
［説明］
◎
議事課長 発議案番号の付し方がここで
申し合わせているが、意見書・決議などは、最終日の議運を開く前に既に議事日程作成段階において、順番が付されている。また、この審議順序については、議長に一任していただいているので、現実には、議運で上程順を決定することはしていない。したがって、この辺を削除して、ただ単に「会議に上程する順に」と改めたい。
［質疑・意見］
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、これを新たに
先例申し合わせ集に加えていくことでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
……………………………………………
●前期決定の
申し合わせ「閉会日の議事日程」
○
委員長（小石洋） これは、昨年、
申し合わせを決定しているものだが、新たに先例・
申し合わせ集に加えることを確認するものである。
事務局の説明を求める。
［説明］
◎
議事課長 委員会に出た後、会派が態度変更したり、退場する場合は、閉会日前日正午までに議長まで申し出があれば、議事日程を分離してあげることとした。また、前日正午以降については、閉会日10時開会の議運で申し出れば、日程を分離してあげることと
申し合わせた。よって、それをこの中に取り込むものである。
［質疑・意見］
◆
関根和子 委員 事務局に確認する。
閉会日に態度を変えたい会派が出てきて、その態度変更の結果、採決の結果も変わってしまうようなものについては……。何て言ったらいいのかな……。
今、3つ一緒に採決するような場合、ありますよね。その中の1つが、ある会派が態度を変えることによって結論も変わる場合には、日程番号は変えないけれども、2本と1本に分けて採決する、そう理解していいのか。
◎
議事課長 そのように分離採決、ピックアップして採決をする、という意味である。
◆
関根和子 委員 日程番号は変えないと……。
◎
議事課長 そうですね。
◆
関根和子 委員 わかりました。
○
委員長（小石洋） では、これを新たに
先例申し合わせ集に加えていくことでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
……………………………………………
●「47 発議案の記載」の削除
［説明］
◎
議事課長 現在の「○○○○議員外何人」という表記を削除したい。
既に発議案の提出者、賛成者については最終日に配付する発議案の表紙に記載されており、また最終日の議事日程には、発議案が10数件掲載されるので、実態として、もうこの括弧書きは省略している。したがって、この実態に合わせて、この部分を削るものである。
［質疑・意見］
◆
関根和子 委員 今の説明の中で、ちょっとわからない点がある。
傍聴者に対して、発議案の中身や提出者がわかるようなものは配付しているか。
◎
議事課長 特に最終日は、そのようなものは配付していない。
◆
関根和子 委員 多分、議事日程だけ配付されているんだと思う。そうすると、これを削除した場合、議事日程に発議案が載っても、どういう議員が提案しているのか、どんな内容なのかが全然わからなくなってしまう。昔は、発議案名のわきにだれが提出したかが全部書かれていたように記憶しているが、いつの間にか、記載されてない。
したがって、傍聴者には全然わからないと思う。傍聴者に対して、議員と同じように配付するか、それともきちっと記載として残すべきではないか。
◎
議事課長 できる限り傍聴者も会議資料が閲覧できることが望ましいと思う。そのため、最終日については議事日程を、日々の
一般質問では、主意通告書をお配りしている。発議案についても、どのような会派・議員から、どのような内容が出ているかを傍聴者にもわかるようするためには、それを傍聴者にお配りすることが必要ではないかと思う。
◆
関根和子 委員 私は、それをきちっとやっていただくことを前提として、削除するのは構わない。
○
委員長（小石洋） 事務局では、傍聴者にわかるようにしていただきたい。
では、これを削除することでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
……………………………………………
●
日本共産党提起の「
一般質問の片道制」
［説明］
◆
関根和子 委員 私どもは、再三、質問は片道制にして、答弁は含めない形にすることが質問者の自主性を尊重するものだと思っている。前の議会でも、私どもの会派から、理事者の答弁が適切な答弁になっていないと議事進行をかける状況に陥った。片道制にすれば、これらの問題も解決する。
ただ、片道制にする際、持ち時間等については、
皆さん方にもいろいろご意見があると思う。私どもは、今までどおり持ち時間30分が議員にとって一番ベターと思っているが、それでは、なかなか
会期日程の問題だとかいろいろなところに波及すると思うので、答弁時間の部分などを考慮しながら、片道制の時間配分を考えていただきたい。
私どもとしては、会派所属議員に割り振るこのやりくりは、今までと同じようにやはり認めていただき、なおかつ片道制にし、「答弁を含む」の部分を削除していただき、その上で持ち時間については、ご検討いただければいい。
○
委員長（小石洋） 次に、これに関連して、
一般質問が会派持ち時間制となるまでの経緯について事務局の説明を求める。
◎
議事課長 昭和40年代は、
議案質疑、
一般質問は無制限で、議員の良識に任せる形で行われていた。したがって、当時は夕食をとって午後の8時、9時過ぎまで本会議が開かれていた。そのような状況から、
議案質疑については昭和49年から、
一般質問については昭和51年から、現在の会派持ち時間制が行われるようになり、かれこれ30年を経過している。最初は、試みということで試行されていたものを、
申し合わせとして明文化したのが、平成3年の改選後である。その後、平成7年には、片道制が議論され、質問15分だったらどうなのかというところまで来たが、一致せずに終わっている。また、平成8年には、予算・決算の会派持ち時間制を実施したときにも、片道制について検討されていくものとされた。そして、平成13年、
日本共産党から同じような提起があり、協議をしてきたが、平成14年2月13日に、一応
任期満了を控えて、引き続き検討ということで、締めくくられている。
そのときの議論としては、会派所属議員数に何分配分するかといったところが議論となったが、そのほか各会派の意見としては、「現行で不都合は感じない、他市からも評価されている」「議論する必要はあるが早急に変更する必要は感じない」「議員の発言権をきちんと保障すべきだ」「予算・
決算特別委員会を会派持ち時間制と整合性を図るべきだ」「代表質問制を含めた質問制度についても検討すべきだ」──等の意見が出ていた。
［質疑・意見］
◆
村田一郎 委員
日本共産党に確認する。
ここでは、時間だけ述べているが、登壇回数はどう考えているか。
◆
関根和子 委員 登壇回数については、特別今までどおりで構わないと思っている。特に触れていない。
◆
村田一郎 委員 触れていないということは、3回まで、を前提とした片道制の提案であり、しかも時間については、皆さんの合議制に任せる、このように理解していいか。
◆
関根和子 委員 そうです。ただし、その「合議制」の中には、私どもの検討している時間も入るが。
◆
門田正則 委員 事務局の話では、この件は、何回も議論されており、また今回も──1年ぶりか何カ月ぶりか知らないけれども──出されている。しかし、その間何か特に変わったことはないのか。状況の変化はないのか。何も状況が変化していないなら、私たちの考え方も全然変わらない。
日本共産党さん、何か変わったところがあったら、説明していただきたい。
◆
関根和子 委員 先ほども述べたが、理事者の答弁がかみ合ってないという意見は、何回も出ている。それから、改選後、新たな議員さんたち、たくさんの新人議員さんも誕生している。門田さんは前にいたから、そういう意見が出るんだろうけれども、新しい方たちがたくさん入ってきたことで、状況は大きく変わってきている。
◆
門田正則 委員 先ほど、「理事者との答弁がかみ合わない」と言われたが、片道制でも理事者とは意見はかみ合わないんじゃないか。
◆
関根和子 委員 そう。片道制でも、思うような答弁を引き出せないことはいっぱいあると思う。ただ、それは持ち時間に含まれないから。だから、どんなに長々と答弁しようが、議員たちにとっては構わない。自分の自主性を持った質問ができる。今の制度では、かみ合わない答弁長々やられると、持ち時間がなくなっちゃうんですよ。そういうこと。
◆池沢敏夫 委員 私も長くやらせていただいているが、一向に時間配分がうまくできず、慣れない経験を感じている。それは、なぜかというと、やはり答弁時間の想定ができないからである。したがって、2問なり3問で答弁に不満の部分、わからない部分に対して質問したいと思っても、できないことが間々ある。
そういう意味から行くと、この片道制は、自分のテクニック・思いは、自分の時間だけの制約になる。後で議論になるけれども、予算・
決算特別委員会の持ち時間制についても、非常に持ち時間が少ない問題点は感じているが、自分の持ち時間で自分の質問項目をしぼって、そして整理することができるから、例え責めきれなくても、それは自分がまずかったんだ、やむを得ないと判断をせざるを得ない。
今の
一般質問の方法では、どうにも議員側の思惑どおりに進めることができない問題点がある。したがって、時間の問題については、
日本共産党が言うように後で別問題として議論すればいいことにして、とりあえず片道制、自分の持ち時間だけで進めるようにすることがベターではないか。その他の各議会なんかもいろいろ調べたし、また本市議会も調べたけれども、従来の傾向は、答弁と質問が大体半々になっているので、特に問題ないじゃないかという意見もある。ただ、質問の組み立てによっては、相当ばらつきが出ることもある。したがって、議員の質問できる時間は抑えて、先ほど
村田一郎委員が言ったように、3回の登壇で終わりにする形をとることが一番議員側にとって、最もやりやすい、そしてテクニックや経験を生かせる質問形態ではないかと思う。ぜひ考えていただきたい。
◆
浅野正明 委員 最近の傾向を見ていると、議員が演説調で全部やってしまうこともある。で、答えについては、「要望にしておきます」という質問のやり方もある。したがって、ここまで制約しちゃっていいのかなという気もする。私は、持ち時間制が果たして議員にとってベターかどうか、議論の余地があると思う。
◆
関根和子 委員 今の浅野委員の意見でちょっとわからない点がある。
演説調がやって全部要望にしておきます、それは自分の持ち時間使ってそういう手法をとっているんだから、一向に構わない。答弁要らないっつってるんだから構わないと思う。
答弁が持ち時間に含まれていると、さっき池沢さんもおっしゃってたように、私なんかも本当に何年やっても組み立てがうまくできない。その辺なんです。だから、例え今の30分の持ち時間を短くしたとしても、答弁を含まないで、自分の持ち時間の中で質問ができるようにしていただいた方が、自分としては、十分な組み立てを考えて質問ができる。
◆
浅野正明 委員 あのねえ、いろいろな議員の考え方があると思う。「この問題はどうなっていますか」と端的に聞けばいい問題でも、いろいろ経過の説明をしながら長く質問をしたいという人もいる。そういう人たちにとっては、片道制できちっと時間を決めちゃって質問はこれだけ、答弁はこれだけ、とやることがベターかと言っている。
◆
関根和子 委員 ベターじゃない、その方が。
◆
浅野正明 委員 だから、考え方がいろいろあるから、そういう議員もいると言っている。まして、新しい議員の場合は、傍聴者がたくさん来ると、演説調になっちゃう。どうしても時間が長くなる傾向がある。それらも踏まえて、もう少し議論する余地があるんじゃないかと言っている。
◆
村田一郎 委員
日本共産党にもう1つ確認したい。
持ち時間については、合議制でこれから決めていけばいいと言われたが、今の会派1人当たり何分、最長60分となっているこの「最長何分」についても、今後の合議制でいいのか。
◆
関根和子 委員 はい、そうです。「最長何分」についても、合議制で決めていただければいい。
◆
草野高徳 委員 改めて私の意見も申し上げる。
先ほど池沢敏夫委員からも、また私の先輩議員の方から同じように発言があった。議員は、本当に市民の負託を受けて議場に来ている。そういう方々が、議場の中では、私が提案したように
主体的──私は自主性と書いたが──が尊重されなければならない。やはり、議員は、市民の代表として主人公である。確かに議員のやり方はいろいろあるが、現状は、与えられたわずかの数字の中で、議員が自主性が保って、相手の答弁時間をいちいち気にしながら自分の質問をしなくちゃなんない。あと10分しか残っていないとき、2問をしようと思ったとき、1問で3項目質問して3項目について答弁もらったけれども、とても10分ではできない、といったことがある。そこは、やはり私たち議運のメンバーが考えていかなければならない。片道制であっても、各議員の持ち時間制でから、その中で、例えば30分のうち29分を自分の演説調でやられて、1分間だけ答弁をもらう、あるいは要望だけにしちゃう、そういう議員もいるかもしれないが、それは自分の持ち時間の中でやっていただければいい。
◆
門田正則 委員
日本共産党の回答の中で、登壇回数は今までどおり3回ぐらい、最長60分は制限として守りますという……。（発言する者あり）守るとは言ってないんですか。（「言ってないよ」と呼ぶ者あり）
◆
関根和子 委員 それは、協議していただいて結構ですよって言っているの。
◆
浦田秀夫 委員 ちゃんと聞かなくちゃ、人の発言は。思い込みで議論するんじゃなくてさ。
◆
門田正則 委員 ああ、そういうことね。議論するわけね。
◆
浦田秀夫 委員 うちの会派も、片道制にすることは大賛成だ。ただし、我が少数会派とすれば、今の30分でも非常に時間が足らない。少数会派といえども、船橋市政全部網羅していろんな質問しなければならないので、とても30分では足らない。
したがって、片道制にして20分なり15分に削るとすれば、その前に会派に基本的な時間を──1議員何分のほかに1会派何分をつけ加えて、削るのならいい。片道制にするのであれば、ぜひご検討願いたい──いや、検討すべきである。いや、検討じゃなくて、主張である。
◆木村哲也 委員 この問題は、以前から議論されていて、例えば高知では、1人当たり2時間かかる場合もあると伺っている。やはり、議員は尊重しなければならないが、例えば1回の登壇で箇条書きに10問質問して答弁が30分、1時間ということも考えられる。その意味では、私は現時点で持ち時間制は非常に有効だと思っている。
また、時間の短縮の面については、例えば片道で、1人質問30分、答弁30分の60分としても、6月議会では30人の質問があったわけで1,800分になる。これは、短くて1,800分かもしれないし、それ以下になるかもしれないが、いずれにしても日程を組むにしても非常に厳しい問題がある。あるいは、時間短縮のためには、自席質問も考えなければならない。実際そういうことをやっている議会もあるので、今後ともこれは
検討事項にしなければならないのではないか。
◆滝口宏 委員 同じことの繰り返しだが。
市清会でもこの話はいろいろ議論したが、やはり結論が出ない。先ほどから何人かお話があったように、自分のことずっと話して、残り1分だけ要望にするといった問題等も含まれているので、やはりうちの会派としても、
検討事項となっている。
◆
村田一郎 委員 私どもの考え方を申し上げる。
ここに「質問者の自主性が尊重されるもの」とある。私もそのように思う。議員が質問するんだから、その自主性を重んじてやらなければならない。その意味から行くと、往復の場合は、私もずっと行政側の答弁を見ながら、時間を見ながらってやっていたので、片道制が望ましいと思う。
それともう1つは、行政側から見ても、時間制約がないから堂々と答弁できる部分が出てくるんじゃないか。逆に行政側も、自主性が尊重される答弁ができるんじゃないか。今までしてなかったという意味じゃなくてね。議員から「早くしろ」だとかせっつかれないでいい答弁ができる。自分の思いのたけじゃないけれども、自信持って答弁できる部分から言えば、当然片道制にすべきだと思う。
ただ、時間については一考の価値があると思う。今までどおりの持ち時間でやると、議員のテクニックもあるだろうが、多分当然、答弁は今よりも長くなる。決算、予算見ても、ちょっとの質問に対して、答弁できない部分があるから。だからこの30分、60分は考えなおした上で、片道制でやってみるのも1つの方法じゃないか。
◆
田久保好晴 委員 非常に難しいと思う。だから、きょうは決められない。ただ、あと9月と12月があるから、1回テストでやってみたらどうか。1回やってみないとわからないから。
◆
関根和子 委員 いいねえ、それ。
先ほど木村議員が「60分なんかでやっていたら、今回質問した人の数を掛けた場合、どれぐらいになる」とか言われていたが、先ほどから言っているように、私たちは、今の持ち時間をそのままでやろうとは考えていない。今までの時間は答弁を含めたものであり、これは短縮しなくてはならない、これは、最初の提案したときからそのように考えている。この時間については、皆さんの合意制で決めていただきたい。
ただ、片道制だけは、何としても──これは、もう何年もやってきてんですよ。それを、またここで結論先送りだ、一致点見出してから、とか言ってたら、年がら年じゅうこの繰り返しだ。だから、本当に1回やってみましょうよ。それで、日程が崩れちゃうとかさ、うまくいかないようであれば、また再考して時間配分また考えればいいじゃないですか。
ぜひ、やらしていただきたいわね。
◆
田久保好晴 委員 きょうは決められない。
◆
浦田秀夫 委員 じゃ、次回決めましょ。へへへ。
◆木村哲也 委員 例え30分を15分にするにしても、答弁まで含んだ時間をまず設定しないと、どうなるかわからない。テストするにも、まず議論を突き詰めなければならないと思う。その辺を検討した方がいいんじゃないかと言っている。いたずら時間が延びるとか、そういう話はしてない。ここに「自主性を尊重しよう」と書いてあるし、その辺の議論を各会派で詰めなければならないと言っている。
◆
関根和子 委員 それに対しては、相手・理事者がいることだから、理事者に対し、闇雲に答弁を長くすればいいというもんじゃないってことは、議会の方からも申し入れていただき、ご協力いただく形で、今までと同じぐらいの配分でやればいいんじゃないかと思う。
◆
門田正則 委員 いろんな意見が出たが、もしこの制度が採用されたら、私が理事者だったら、逆に答弁を短くする。（「そうだ」「そのとおり」と呼ぶ者あり）
それから、「何年たっても組み立てが難しい」とか言われるが、それは片道制になったとしてもうまくなるとは思えない。
それから、条件を決めないことには、片道制を導入するかしないか決められない。いろんな制約──時間的制約、登壇回数の制限、5日間だったら5日間にする、人数の制限、それらの条件を示してくれない限り議論にはならない。結論には至らない。
◆
村田一郎 委員
日本共産党に質問。
これは、
一般質問について言っているだけで、
議案質疑は別ですよね。
一般質問で片道制って言っているだけですよね。
◆
関根和子 委員 今の段階では、
一般質問で、である。今の段階はね。先行きは、やった結果で、どういうふうになるかわからないが。
◆
浦田秀夫 委員 多分きょう1日で終わらなくて、もう1日やるようになると思うが、次回までに
委員長と提案委員とで試案みたいなのをつくって、それについて具体的に議論した方がもうちょっと詰まっていくんじゃないか。
◆池沢敏夫 委員 先ほど、
市民社会ネットから少数会派の持ち時間の問題が出されていたが、そういうことまで検討するとなると、また複雑になって、また実施時期がずれると思う。だから、僕は、もっと簡潔に提案する。
3ページの右側上段、「発言時間」のところの「会派所属議員」から最後の「1人60分とする」という文章のうち、まず括弧の「答弁を含む」というのをなくす。
次に、会派所属議員数を何分にするかについては、少数会派のことを考えて「15」でなはく「20分」とする。
次に、一番最後の最長を「1人30分」とする。今までの往復で1時間だから、議員の発言時間だけだと30分とする。
以上ぐらいまでは確認し、今提案した時間のところについては、各会派が持ち帰って検討してくる、これぐらいにしないと、次回も進んでいかないと思う。もう毎年この議論しているわけだから。きょう、そこまで決まりましたと。そして、各会派は……。
○委員長（小石洋） そこまでは議論は行っていない。
◆池沢敏夫 委員 それで議論してこないと。そのように各会派戻って議論してこよう、ぐらいまでは決めないと……。
○委員長（小石洋） 池沢委員、池沢委員。
◆池沢敏夫 委員 進まないと指摘する。
○
委員長（小石洋） 現実の議論では、そこまで進んでいないと……。
◆池沢敏夫 委員 だから、そのぐらいまで進めないと……。
○
委員長（小石洋） わかりますよ、わかりますよ。
◆池沢敏夫 委員 全部次回に回すっていうのが、従来までの進め方なの。だから、前からずうっとそうでしょ。それじゃ毎回変わらないから、せいぜいそのぐらいまでは決めておくべきだ。会議というのは、もっと有効に使うべきだ。これだけ議論してきているんだから。会議を有効に進めるための提案をする。
○
委員長（小石洋） ちょっと待ってください。
委員長としては、こういう問題は、非常に難しい問題だと思っている。
◆池沢敏夫 委員 わかってますよ。
○
委員長（小石洋） やはり、簡単に結論を出すわけには……。これは、議案じゃないし、議会の中の
申し合わせなわけで、なるべく一致できたものから進めていくのがこの
議会運営委員会のやり方だと思っている。今回もいろいろ議論出ているが、では
委員長が結論を出す、というわけにもいかないし。
それらを考えると、きょうここですべてを決めることはできない。いろんな意見があるから。
◆
草野高徳 委員 今
委員長から、結論は出ない、との発言があったが……。
先ほど浦田委員から「正副
委員長案をつくれ」という発言があり、それを受けての池沢委員の発言だったと思う。また、門田委員だったか木村委員からは、「いろんな制限を設けろ」といった意見も出ている。
だから、今せっかく
議会運営委員会のメンバーが集まっているんだから、そこぐらい、会派に持ち帰る材料を決めることぐらいは、今池沢委員が言われたようにできると思う。そうしないと、また2段階、3段階になる。
田久保好晴委員からも「試行的にやってみるべきだ」という意見もあったし、池沢議員提案の数字で9月に試行的にやっていくことは、私どもとしては望むところだけれども……。
◆
田久保好晴 委員 まだ早いよ。
◆
草野高徳 委員 せっかく
議会運営委員会を開いているのだから、会派に持ち帰るだけの案については、今ここで諮っていただければと思う。
○
委員長（小石洋） それは、副
委員長の意見か、共産党の意見か。
◆
草野高徳 委員 私は、皆さんの意見を伺った上で、副
委員長の立場として（笑声）発言している。
○
委員長（小石洋） まあ、いいや。
いろいろな意見が出ている。「試行しろ」という意見もあるし、池沢さんからは「ここまで進めた上で持ち帰って検討してこい」という意見もある。それと、「現状でもいい」といったニュアンスの意見もある。
私は、この問題は大きい問題だろうと思っている。だから、今まで持ち越し、持ち越しで来たのだと思う。先ほど池沢委員から意見が出たが、私としては、今回は意見が合意できないので、検討課題にすることを諮ろうと思っている。ただし、極めて短期間のうちに、この問題だけ、そういった意見が出た問題だけを集中的にやる機会はつくってもいいと思っている。
したがって、きょうのところは、今後の検討課題とさせていただきたい。3時も過ぎているし。
◆
関根和子 委員 「今後の検討課題」と言われるが、ずうっと「検討課題」になってる。だから私は、前期の
会派代表者会議で「もう繰り返しのそういうやり方でなく、ある程度期限を切ってきちっと結論を出しましょう」と発言してきている。
だから、もし
委員長がそのようにまとめるんであれば、いつごろまでに結論を出すと期限を切っていただきたい。きょうはまだ、「会派の意見も聞かなくちゃ」という方もいらっしゃると思うので、次回に──どうせ、これきょう1回じゃ終わらないんでしょ。この前も、もう1回ぐらいやるって話出てたんだから、次回までにきちっと会派の意見を聞いて、今池沢さんが言われたように「旧」のこれを生かして、「答弁を含め」をとって、時間を何分にしたらいいのかを決めていけばいい。
先ほど、「いろんな制約が必要」との発言があったが、制約はこの持ち時間で制約されていると思う。1人の持ち時間ですべて制約されてくると思う。それが今までの取り決めだった。制約は、今までの方法で踏襲されるんだと思う。
したがって、ぜひ今の提案をたたき台にして、次回の議運できちっと結論を持って集まるよう、期限を切ってほしい。
◆
門田正則 委員 私の意見は、賛成を前提に検討しようという意見じゃありませんから。（笑声）
これだけ何年議論して結論に至らないんだから、
日本共産党さんもこれぐらいであきらめて（笑声）、却下、取り下げてほしいぐらいの話だ。
◆池沢敏夫 委員
日本共産党だけじゃない。我々も……。
◆
門田正則 委員 じゃあ、
日本共産党案に賛成する方は、こんなに並行線なやつを何十年やっても意見合わないの……。
◆
浦田秀夫 委員 こっちは、大いに賛成だよ。数えてみな、人数。
◆
門田正則 委員 そうかなあ。
◆
浦田秀夫 委員 うん、数えてみなよ。（笑声）
◆
野田剛彦 委員 我が会派は、今の往復制に不都合を感じていない。
また、「自主性の尊重」については、今の往復制の中で、今まで以上に自主性を尊重するような仕組みをそれぞれ皆さんが工夫してやっていけばいい。
したがって、池沢委員の提案について、うちとして検討する必要はないと考える。
◆木村哲也 委員 うちの会派でも、これについて前向きに検討するという意見は、特に出ていない。今の往復制度のデメリットがわからない、直す必要がないという意見もある。したがって、今の賛成ありきの進行だと、会派に持ち帰ったとき、話し合いがまた振り出しに戻ってしまう。また、その辺の細かいところを決めたたたき台が今度出てくることになったとしても、非常に会派に持ち帰れない状態だが……。
◆
関根和子 委員 今の「たたき台を会派に持ち帰れない」というのは、意味がよくわからない。私たちは、正式に議運に乗せていただいて、これだけの議論をやってるんですよ。で、皆さんは、会派の議運の代表としてここにいらしているんだから、ここで出た議論については、会派に持ち帰っていかなくちゃいけないと思う。「持ち帰れない」というのがわからない。持ち帰らなければならないんじゃないのか。
◆
浅野正明 委員 補足する。
賛成ありきというような段階では、これを持ち帰ることはできない、と言っている。「そういう意見もありましたよ」なら、持ち帰ることはできる。当然そういう議論が出たんだから。しかし、こことここは決めておきましょうよ、といった決め方はできないと言っている。
◆
村田一郎 委員 既に全会派が発言している。したがって、もう言わんがなってわかるわけですよ。（笑声）だから、最終的に賛成・反対はとらないけれども、どうも「これは1回やって見る価値がある」とか「永久的じゃなくてもちょっとやってみよう」とか「今までの踏襲じゃなくて、1回やってみよう」となりつつある。したがって、「ちょっとやってみよう」という意見もあったことを会派に持ち帰っていただいた上で、次回「やっぱりやってみよう」って意見も出るかもしれないし「いや、もとのまま」という意見も出るかもしれない。いずれにしても、今時間何分とか決めよう、とか言っていると議論が先に進まないから、次回皆さんがどういう意見を持ってくるかによって進めたらいかが。
○
委員長（小石洋） 意見は出尽くしたと思う。今お話にあったように、賛否いろいろな意見が出ている。持ち時間制のよさもある。それらを踏まえ、きょうの議論を持ち帰って、ひとつ会派で十二分に検討していただきたい。
私ども、ことし4月から新しく議員になって、あとまだ4年あるので……。（発言する者あり）それまでとは言いません。（笑声）
◆
関根和子 委員 今、次回って言ってるのにさあ、そういう
委員長のまとめ方、おかしいじゃないですか。
○
委員長（小石洋） 今回の議運としては、初めての検討なので、今後の検討課題として進めていきたい。そういったことでいいか。
◆
関根和子 委員
委員長。今村田さんが上手にまとめてくださったでしょ。（笑声）次回の議運に会派から意見を持ち寄りましょうって言ってんのに、
委員長、自分の意見まとめの中に入れちゃってんじゃないですか。全員の意見を掌握してないですよ。今の発言は。
○
委員長（小石洋） そういったことを含めて……。
◆
関根和子 委員 だから、きちっとまとめてくださいよ、先ほど言ったように。
◆池沢敏夫 委員 今のは、自分の意見だよ、
委員長。
○
委員長（小石洋） いずれにしても、次回やるわけですから、その中で検討結果を持ち寄ってもう1度検討していただきたい。
それでいいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
15時20分休憩
15時32分開議
………………………………………
●「76
市政執行方針及び議案に対する質疑」
［説明］
◎
議事課長 現在、
議会運営委員会の前日までに事前連絡の形で質疑の予定者及び時間を連絡いただいている。現在の
申し合わせは、「通告期限を開会日の正午とする」となっているが、実際には、開会日正午に再度通告を受けることはしていない。したがって、これを実態に合わせて改める。具体的には、これでもって開会日に正規の通告があったものとみなす規定を置くもの。本来通告は、開会後でないとできないので、事前連絡を開会以後の正規の通告とみなす、とするものである。
次に、通告要旨の提出について。これまでは、議案等勉強会終了日翌日正午までとしていたが、理事者側の答弁準備の都合もあり、各会派のご理解・ご協力を得て、おおむね勉強会終了日に出していただいているのが実態である。一部の会派からは、この
申し合わせどおりの形で提出したいとの意見もあるが、大方の会派からご了解いただいていること、理事者側の答弁準備が中1日もない状態であること、以上から、勉強会終了後に議長に提出する、このように改めてはどうか。
次に、通告書写し配付後の追加事項については、平成13年2月23日に
議会運営委員会で決定されているので、そのとおり改めるもの。
最後に、「要旨の写し」を「通告書の写し」という概念でとらえ、このような言葉を使うようにしたい。
［質疑・意見］
◆
関根和子 委員 「
審議日程等を協議する
議会運営委員会の前日まで」とは、通例はどういう日程になっているか。
◎
議事課長 各会派のどなたが質疑をされるか、何時間予定をされるかについて、事前に連絡をいただいているだけである。定例会前に開かれる
議会運営委員会前日までにご連絡いただくことになっている。
◆
関根和子 委員 まず、「通告等」について。
通告は、正式には、開会されてから初めてできるものだから、改正の方でも「通告があったものとみなす」と規定されているが、現在も事前に日程なんかを見ながら内容については「旧」の方法でやっているわけですよね。つまり、「旧」の「開会日の正午までに通告をする」の方が、きちっとした正規の形になる。したがって、私は、「旧」をそのまま残すべきと考える。
次に、「通告書の提出」について。
現在は、勉強会終了日の翌日の正午までに議長に提出することになっている。これについて、議員の方から言わせていただくと、勉強会が終わって、いろいろと
自分たちでまとめて、こういう質問をしたいと通告を出すには、ゆとり的にこれくらいは欲しい。勉強会終了後即と言われても、5時ぐらいまでやる場合もあるし、その後で出せって言われても、いろいろ打ち合わせをしたり、自分で整理をしたりするので、この「翌日正午まで」というゆとりはいただきたい。よって、これも「旧」を残していただきたい。
次に、緊急のものの通告について。
「緊急に質疑をしようとするとき、
議会運営委員会に申し出て、事項を追加することができる」。これは、新たな規定である。
議会運営委員会に追加をお願いして──「お願い」じゃないね、申し出すればできる、これはいいことじゃないかなと思う。
最後に、言葉の問題。
「要旨」とか「通告」とかをきちんと整理していただき、全部統一するのは、いいことだと思う。
◎
議事課長 1点目についてお答えする。
開会日正午とする通告期限だが、現実に、開会日正午に各会派からは、もう1度名前・時間を口頭なり文書なりで通告はない。実際には、事前に連絡いただき、既に順番も決めちゃってるわけだから。したがって、これ以降、質疑の通告は実際にはあり得ない。そのため、実態に合わせた「みなす」規定にすれば、通告がなければ質問を許さないといった議論も──そうは言っても既に順番も決まってるわけだから。「旧」のままでは、その辺にちょっと矛盾があるのかなと感ずる。
2点目については、皆さんのご協議の結果次第である。
◆
門田正則 委員 さっきの事務局の説明。2番目のところ。通告書の提出について、「議案等勉強会の終了後」と説明があった。今までは「翌日の正午まで」と時間が書いてあったし、改正文でも「直ちに」といった文言が入ってないから、私はこの改正案でいいんじゃないかと思うが。（笑声）
◆
関根和子 委員 ああそう。じゃあ
委員長。
そうすると、終了後ってことは、終了後ずうっといつまでかかってもいいっていうふうに読んだわけですね。
◆
門田正則 委員 うん。
◆
関根和子 委員 ああ、私は終了後って言ったら直ちにかなと読んじゃったから。その辺は事務局どうなんですか。（笑声）いつまで先延ばしでいいのか。
◎
議事課長 そのようなことは想定していない。
本当なら「速やかに」とか「直ちに」とかを入れたかったが、それを入れると、またそこで議論が出るかなと思い、そこは省かせていただいた。
翌日正午の提出となると、第1日目、第1番目の質疑者への理事者の答弁準備は半日しかない。また、翌日正午に出されると、議員と理事者との調整した後で答弁書を書き始めると、夕方からになって、残業になることもある。我々は、勉強会終了後、7〜8時までスタンバイして、主意通告書の作成している。勉強会終了後、6〜7時ぐらいでも出していただければ、その日に全部とりそろえて、理事者にお渡しすることができる。
ひとつ、勉強会をやりながら、聞きながら、そして説明を聞きながら……。
◆
関根和子 委員 だめ、だめ。それはだめだ。できません、そんなの。
◆
浦田秀夫 委員 4年ぶりに議会やって、6月議会でもその日にって言われた。まあ今回6月議会は、比較的議案も少なくて、勉強会も早く終わったからいいんだけれども、議案がいっぱいあるときは、5時までみっちり勉強して、その後会派でいろいろああでもない、こうでもないって議論しなくちゃいけないわけだから、ぜひその時間はとっていただいて、従来どおり翌日正午までとしていただきたい。もし、時間がないのなら、もう1日あけるなりして……。やっぱり議案は大事な問題だからね。準備した上で質疑できるようにした方がいいんじゃないか。
◆
村田一郎 委員 これは、あれでしょ。第1回定例会のことなんでしょ。
◎
議事課長 はい。
◆
村田一郎 委員 3月議会に限定している話ですよね。
今、ある人から議案等勉強会終了後1日でも2日でもいいって議論が出たけれども、これは直ちにって読むべきなんでしょうね。
これは、答弁のこともあるから、協力できればいいけれども、「一晩考えてから」って人もいるでしょうからねえ。
◆
関根和子 委員 そう。
◆
村田一郎 委員 じっくり考えたらやっぱりこれもってこともあるし。まあ、
議会運営委員会かければこれもやりたいってできると担保はされてるけれども……。
これは、本当に物理的に無理なのか。翌日正午では。
◎
議事課長 大方の方が前日に出していただいても、たった1人の方が出していただかない限り主意書は作成できない。確かに、勉強会終わってから会派でいろいろすり合わせなどもあるかもしれないし、一方、理事者側の答弁準備の部分の問題もあるので、その辺をどうするか。先ほど、「もう1日休会日とって」といった意見が出たが、それであれば1日の余裕は生まれるが、全体の会期ももう少し延びることになる。
◆
村田一郎 委員 3月は、議案がいっぱい出てくる。ここで一気に出そうという考えが行政側にあるかどうかはわからないが、そういう面があるので。特に3月議会では、勉強会の後、あなたはこれっていう振り分けもある。事前に振り分けができればいいですけれども、なかなか勉強会やってみて、いろいろ関連しているから、「直ちに」って言われちゃうとなかなか厳しい部分がある。だからといってもう1日とるとすれば……。それができるかどうかだ。
○
委員長（小石洋） 議会事務局としては、現実的に、今までやってきて不都合はなかったから、これを
申し合わせに載せたい、こういうことだと思う。
◆
村田一郎 委員 いやいや、違うでしょ。
◆
浦田秀夫 委員 違うよ。
◆
村田一郎 委員
委員長、そうじゃないよ。
◆
関根和子 委員 不都合があるから、変えたいのよ。
◆
村田一郎 委員 勉強会終了後翌日の正午までにしちゃうと、もう行政側の答弁準備時間がないから、それと事務局としても、そこまで受付しちゃうと行政側に渡せないから困るっていうことで、勉強会終了後直ちにしてくれってことでしょ。
○
委員長（小石洋） ちょっと言葉が足らなかったようだ。
◆
村田一郎 委員 そういうことだ。
それを会派の中でいろいろ、ここは会派の大きい、小さい関係ないでしょうから（笑声）いろいろやると……。できれば、翌日のままにしていただくとありがたい。
◆
関根和子 委員 第1回定例会における質疑は、いっとき前は、通告なんてしなくてもいい時代もあったんですよ。本当に幅広い質問を通告なしでやれる時代もあった。ところが、今は、理事者が議員のところに、本当に細かいこと聞きに来てさ、質問の中身はどうだこうだって答弁をつくる……。私もっとね、理事者も鍛えられなくちゃいけないと思う。昔の部長なんて、そんなことしなかったですよ、あんた。その場で聞かれてその場で答弁してたんだから。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）そういう鍛えられ方も、重要だ。それをだんだんこうやって議員の方が引き下がって、このようになってくるっていうのは反対だ。やはり、翌日正午まできちっと議員の時間を確保していただきたい。通告を「してあげる」んだから。「してあげる」んですよ。
◆
浦田秀夫 委員 そうだよ、しなくたっていいんだから。
◆
関根和子 委員 まして、緊急に質問しようとするときは、
議会運営委員会に申し出るなんてところまで入れてあるんだから。「申し出る」としていれば、理事者も助かるでしょうし。私は、余り議員の方ばかり引き下がることはないと思う。議員の権利は議員の権利として、きちっと使うべきだ。
◆
村田一郎 委員 確認する。
第1回定例会は、
議案質疑と
一般質問が一緒に含まれている。で、
一般質問については、今までどおり要旨を出す。「
市政執行方針について」なんて書いてあって、何でもできるっていう考え方もあるわけ。しかし、それだと「この要旨を提出する」趣旨とちょっとずれてくる。終了後直ちに、そういう出し方をして、便宜上通告したけれども、実際にはしてないと同じ、といったことになる。
したがって、翌日の正午ぐらいまでにしてやって、しかし理事者側には、こういう質問するよ、議案についてはこういうことをするよっていうことまでやってやれば、理事者もより助かるし、議員も会派の中でこれはだれといった振り分けもできるから、今までの方がいいと思うが。
○
委員長（小石洋） 勉強会終了後翌日正午まで、と。
◆
村田一郎 委員 そう。これはあくまでも要旨を出せってことだから。今までは、出さないで自由にできたのを、少しずつこうなってきたわけ。第1回定例会では、「
市政執行方針について」とやれば全部できるわけ。それで全部網羅されているから。でも、これだと通告したようでも、実はしてないのと同じだから、そうじゃなくて、今までどおり勉強会終了後翌日正午まで、としておいて、会派内でも勉強会をして、いろいろ振り分けして、要旨もより書いて提出すれば、理事者も助かるし、議員もそれなりの協力した要旨が書けるのではないか。
○
委員長（小石洋） つまり、村田委員の考えは……。
◆
村田一郎 委員 だから、「勉強会終了後翌日の正午まで」。で、
審議日程の休会日1日ぐらい延ばすとか考えればさ。
［発言する者あり］
○
委員長（小石洋） 「勉強会終了後翌日の正午まで」と。このような意見があるが、いかがか。
［「はい」「それで結構です」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、この通告書の提出の中で、今
村田一郎委員から発言があったが、議案等勉強会終了後、議長に提出するじゃなくて、勉強会終了後の翌日正午までと、こういうことか。
◆
浦田秀夫 委員 そう。従来どおりだよ、従来どおり。
◆
関根和子 委員 だから、「旧」を残せばいいんでしょ、「旧」を。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）
○
委員長（小石洋） その上で「旧」を……。
◆
浅野正明 委員 その上でじゃないよ。「旧」をそのまま……。
◆
関根和子 委員 「旧」を残せばいいのよ。
○
委員長（小石洋） 開会日正午とする、と。そういうことでしょ。
◆
関根和子 委員 違うわよ。「旧」のところに、「要旨及び予定時間を所定の用紙に記載して、所属会派の議案等勉強会終了日の翌日の正午までに議長に提出する。」ってあるでしょ。それを改正の方の、「通告書の提出」なら「通告書の提出」のところに持ってくればいいんじゃないかって言っているの。（「そうそう」と呼ぶ者あり）
そして、前段の「事前連絡」と「通告期限」の部分は、さっきの幸田さんの説明でわかったから、私は、そのように改正してもいい。
つまり、この「翌日の正午まで」っていう「旧」のを、そのまま改正の方に持ってくればいいんじゃないか。
○
委員長（小石洋） 要するに……。
◆
浦田秀夫 委員 もうみんなわかったから、
委員長いちいち言わなくていいよ。
◆
村田一郎 委員 「新」の方の「通告書写し配付後において、緊急に質疑しようとするときは、
議会運営委員会に申し出て、事項を追加することができる。」、これを生かしておいてもらいたいわけですよ。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）だから……。
◆
浦田秀夫 委員 上の2行だけ変えればいいんだよ。
◆
村田一郎 委員 「旧」のをそのまま左に持ってくるっていうのは、私は賛成しかねる。
だから、「新」に「議案等勉強会終了日の翌日の正午までに議長に提出する。」を書き加えていただき、その後はそのまま「新」を生かしていただかないと……。
［発言する者あり］
◆
関根和子 委員 それで、私が確認しておきたいのは、「通告書写し配付後において、緊急に質疑しようとするときは、
議会運営委員会に申し出て、事項を追加することができる。」のところ。
これを余りがんじがらめに考えてもらいたくない。昔は、通告なんてしなくたってできたんですから。これを入れることによって、一々通告しないと、「これは
議会運営委員会に申し出なかったからだめだ」とか何とかかんとかって話になっていくのは、困る。これはあくまでも
議会運営をスムーズにしていくための方法だ。議員が写し配付後に追加したいときは、速やかに追加させるってしておかないと、「議運に申し出て事項を追加」──申し出さえすればいいんだから。そりゃ議員として議会をスムーズに進めるためにやるけれども、その通告をしなかったからどうのこうのって話にすり替えられるのは、困る。
言ってることわかります。
◆
村田一郎 委員 それはなぜかというと、要旨とかを出しちゃってる事実があるから。だから、これを入れておかないといけない。本来、通告なしで何度もできればいいんだろうけれども、既に議会として要旨を提出するって認めちゃってるから、これを入れておかないと、何か出たとき、担保できないから。つまり、今関根委員が言ったそういうこと。
○
委員長（小石洋） 趣旨は一緒だと。そのように理解する。
◆
関根和子 委員 だから、申し出るだけですからね。認める、認めないとかって議論はなし。
○
委員長（小石洋） そういうことでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
では、この76のうち、通告書の提出の部分は、「要旨及び予定時間を所定の用紙に記載して、所属会派の議案等勉強会終了日の翌日正午までに、議長に提出する。」とすることでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
ただいま説明したとおり、いわゆる「議案等勉強会終了日の翌日正午までに、議長に提出する」として
申し合わせ集に加えることでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
なお、これ以外の事務局提起の部分については、案どおり了承することでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
……………………………………………………
●「77議案に対する質疑」及び前期決定の
申し合わせ「諸般の報告に対する質疑」
［説明］
◎
議事課長 77の
議案質疑の「事前連絡をもって正規の通告とみなす」は、前項と同じ理由である。
無所属の発言時間については、これまで取り決めがなかった。前期は、無所属の方がいたので、その方の質疑通告があったときに相談することになっていたが、通告はなかった。
なお、諸般の報告については、無所属議員の質疑通告があり、下にあるように、20分と決めたので、
議案質疑も、今は無所属の議員はいないが、諸般の報告と同様20分と
申し合わせておけばよいのではないか。
それから、諸般の報告に対する質疑については、平成12年、13年の議運決定を新たな
申し合わせとして取り込もうとするもの。
［質疑・意見］
○
委員長（小石洋） 最初に、諸般の報告の関係について。平成12年と13年の議運決定どおり、
申し合わせ集に加えることでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
◆
関根和子 委員 諸般の報告より前のがあるじゃない。それはいいの。
○
委員長（小石洋） では、そのように決する。
次に、
議案質疑の関係は、とりあえずこのような形で整理することでよいか。
◆
関根和子 委員 ここで、また片道制がかかわってきちゃう。したがって、その点だけ皆さんにちゃんと認識しておいていただけるなら、とりあえずこのような形をとるのは、いたしかたないなっていう思いはしている。
私たちは、この部分も片道制で、時間配分なんかも決めるよう、検討いただきたい。
○
委員長（小石洋） 今は、答弁を含めて60分でやっているので、これはその関係の中においてなされているが、もし、通告制をとるようになれば、当然議論しなければならない問題だと思う。それらを踏まえ、とりあえずこのような形で整備したいが、いかが。
◆
村田一郎 委員 今、
日本共産党から「そう考えている」って発言があったが、
一般質問ですらどうしようかって結論を出していないときに──気持ちはわかるが、やはり「将来はこういうことも考えているんだ」という程度にしておいてもらわないと……。今、「将来こうやっていくんだ」って言われたけれども、今は
一般質問の時間も決まってないのだから、「将来、そういうこともあるんじゃないか」ぐらいにとどめておいてもらわないと、会派に持ち帰ったときに、「
一般質問やっちゃったら、今度は
議案質疑もそう言ってくる」といった意見が出てくるから。せっかく進もうと思っているのに、そうならなくなるから、老婆心ながら言っておく。
○
委員長（小石洋） では、とりあえずこのような形で整理することでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
……………………………………………………
●「79質疑・質問の順序等」
［説明］
◎
議事課長 発言順の抽選をいつやるかについてである。
平成12年第2回定例会から、開会日の前に開かれる議運で抽選することになったので、実態に合わせた
申し合わせに改めるもの。
［質疑・意見］
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、このことについても
申し合わせとして確認することでよいか。
◆
村田一郎 委員 確認する。
「「
市政執行方針及び議案に対する質疑」及び
一般質問について、同一会派内で順序を変更しようとするときは、
委員長に申し出をする」だけでいいんですね。
了承もらわないでいいのね。
○
委員長（小石洋） 「同一会派内で順序を変更しようとするときは、
委員長に申し出をする」だけでいいのか、について。
◆
村田一郎 委員 いちいち諮んないで、いいのね。
委員長に言うだけでいいのね。
◎
議事課長 これまで、そのような
申し合わせで来ている。ただ、順番が変わった場合、変わったことはどこかで各会派に連絡しなければならないとは思うが。
◆
村田一郎 委員 そう。それで、それは
委員長に申し出れば、
委員長がやってくれるのね。
◎
議事課長 事務局が各会派に連絡するなり、になると思う。
◆
関根和子 委員 今までもそうなってたのよ。
◆
村田一郎 委員 いや、そうなってたけど、今後もそうやってくれんですね。
○
委員長（小石洋） そういうことで、
申し合わせとして確認することでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
……………………………………………
●討論に関する
日本共産党の
提起事項及び前期決定の
申し合わせ
［説明］
◆
関根和子 委員 現在討論は、「通常、少数意見が留保された議案について行うのが例である。なお、この場合
委員長及び少数意見者の報告に対する質疑は行わない」と決まっているが、これについては、私たちはちょっと足りないと思っている。
例えば今議員たちがいろんな発議案を出しているが、これらは、本会議の場では全然議論されていないし、どういう考えのもとに反対・賛成をしたのかが一切わからない。
議案については
委員長報告があるが、これもそれぞれの会派ごとに
自分たちの意見を本会議できちっと正式に発言すべきだと思っている。そして、先ほど言った意見書などの発議案についても、どういう考えのもとに賛成なのか反対なのかを本会議の場できちっと開示すべきだ。そして、市民の請願・陳情についても討論をきちっと位置付けるべきだと考え、このような提案をした。
文章としては、「議案、発議案及び請願陳情に対する討論及び意見は反対、賛成の順に行う」、このような形に改正したい。
ぜひ、皆さんのご賛同をお願いしたい。
◎
議事課長 討論を行う場合については、平成14年2月に
日本共産党から申し出があり、協議決定された。
現在は、1会派だけによる少数意見留保や修正動議提出の場合は、認められないものの、他の会派と共同であれば討論できることになっている。また、
委員会付託しないものは、その都度議運で協議が行われており、また実際に討論を実施した例もある。
今の関根委員の説明からすると、1会派だけによる少数意見留保とか修正動議の提出の場合、といった枠をなくして、討論の通告があれば、無条件にさせるべきだという意味のように理解したが、そうなれば、1会派だけによる少数意見留保等の
申し合わせもいじらなければならない。
ただ、ある意味では、付託議案の討論、付託議案以外の討論については、一応現段階でも討論の機会は確保されていると理解している。
［質疑・意見］
◆
村田一郎 委員 こういうことなんでしょ。いずれにしても討論したいっていう申し出があってもなくても、もう全部本会議場での討論を保障しなさい、と。で、その順序は、反対、賛成の順でやってください、と。そういうことなんでしょ。
◆
関根和子 委員 ええ、そうですよ。
◆
村田一郎 委員 今
常任委員会では、討論が行われている。そして、たまたま少数意見留保に賛成する会派があれば、成立して本会議場で討論されている。したがって、これはこれで別にいいのかなと思う。
常任委員会でやったことをあえて本会議場でまた繰り返し──繰り返しじゃないだろうけれども、同じような討論をする必要はないと思う。
それから、すべて討論させなさいっていう中に、意見書の発議案も含まれていたが、これについても議運で賛成・反対の討論はしている。まあ、
委員長報告がないからどうかなっていう部分はあるが。しかし、だからといって、全然討論ができないまま採決されていることにはなっていないんで、いたずらに本会議場で全部討論とは、ちょっと行かないんじゃないかな。
◆
関根和子 委員 今村田委員がおっしゃる部分については、私たちも理解できるところは理解する。ただ、今一番きちっとした態度表明が本会議の場で明確にされていないのは、やはり発議案である。発議案については、私がたびたびこの席で「皆さんがどうして賛成なのか反対なのか意見を言ってください」って言ってるのに、ほとんど発言されない。ただ、×だ○だって。×とか○って正式なあれではないのに、そういうことで終わりにしている。したがって、これについては、本会議できちんとした形で討論がされないとおかしい。現在は、討論の部分が全然ないから。しかも、
委員長報告もない。したがって、何らかの形をとらなくちゃいけないと思っている。これだけは、本当に何にもない。そこが一番問題だと思っている。できれば、最初の提案したような幅広い形をとりたいが、せめて発議案をどうするのかぐらいは議論していただきたい。
それから、もう1つ、事務局に伺う。
ここに、「付託議案はその都度協議する」とあるが、これはどういう部分を指しているのか。
◎
議事課長 即決議案である。発議案のうち、意見書・決議を除いた条例など──例えば議員定数条例などは、
委員会付託せず、本会議で審議した。このときは、
草野高徳議員や佐藤浩議員が討論されている。このように、付託議案以外──この「議案」は、いわゆる議員提出条例を指すが──については、その都度討論の申し出があれば、討論をするかしないかの協議をしている。そして、大体申し出があれば、討論がなされているのが実態である。
また、意見書・発議案については、先例66の「発議案（条例案を除く）は一括して、議題とし、提案理由説明及び
委員会付託を省略し、全会一致で提出されたものと多数で提出されたものとに分けて（2案以上あるときは一括）表決に付すのが例である」の規定で運営がなされている。
◆
浦田秀夫 委員 今事務局の説明があったように、まず、発議案の審議方法に関する
申し合わせ66をどうするかについて議論しないと、今の問題も議論できないのではないか。発議案も
委員会付託すれば、
委員会で賛否の議論がされ、それが
委員長報告になる。それ含めて議論しなければならないのではないか。
◆
村田一郎 委員 先ほど、
日本共産党の答弁では、陳情請願も討論させろって言っていたが、今は発議案だけでもやむを得ないような話になっている。その辺の真意はどうなのか。最初は
討論保障することって言ってたのがだんだん──最初いっぱい出しておいて、だんだんこういう条件闘争みたいなことされても困るんですよね。
◆
関根和子 委員 私どもは、最初の提案がベターだとは思っている。しかし、まず何とかしなくちゃいけないのはこの部分。発議案については、態度表明がどこにも全然明確になんない。そこがまず1番。何とか突破口をつくっていただきたい。で、将来的にはこのように持っていっていただければありがたいが、いっぺんにそこまでは至らないにしても、まず発議案については、何とか検討いただきたい。
◆
村田一郎 委員 意見書の発議案については、この議運でも一応討論はしてるが、先ほど言われたとおり、態度表明のときに余り発言しないで、○だ×だって言っているのは、市民がホームページ見たってよくわからない。○だ×だってのはおかしな話だし、それについては、我々も反省しなくちゃいけない。ただ、だからといって、いきなりこうは……。これについては、うちの会派でも議論しているところだ。ただ、ちょっと真意がわかんなかったから。我々は、全部って理解して議論してたから、そうすると
常任委員会でもやっているし、議運でもやっているから、真意を聞いてからまた会派で議論しようと思っていた。
◆
浦田秀夫 委員 先ほど申し上げたとおり。
発議案を
委員会付託することを考えた方がいいと思う。最近の発議案を見ると、結構市民から出た請願陳情とダブるような内容のものがあるし、議運でやるよりも、担当
常任委員会でちゃんと議論した方が、説明を受けた方が、さっき言われたように
委員会には専門家が行っているわけだから、より議論が深まり、
委員会の中でちゃんと討論ができるのではないか。したがって、まず改善するとすれば、発議案も
委員会付託し、
委員会で討論し、それを
委員長が報告する形にすれば、より一歩前進するのではないか。もちろん、本会議でやれればいいと思うが、そこまで皆さんの合意ができないとすれば。
◆
関根和子 委員 今浦田委員からそういう意見があったが、意見書には、今国が取り組んでいる法律なんかに関して、地方自治体から意見を上げたいというのも結構ある。それを
委員会に付託しても、理事者とのやりとりができないことが多い。そのような場合、どう取り組めばいいのかと聞いてて思ったが。
もう1つの方法としては、この議運は、今1つの
常任委員会としての位置付けになっているのだから、やはり議運のメンバーがきちっと提案理由を述べ、それに対する質疑、意見開陳を
委員長が本会議で報告するといったことができないのかどうか。私、その辺がちょっとよくわかんないから……。
○
委員長（小石洋） いずれにしても、
日本共産党が提案しているのは、討論の保障であり、議運での審査等はまた別の問題にしたい。大きく言えばそういうものも含まれてくるが、
日本共産党の提案は、本会議での討論を保障することである。
その面で、意見がいろんな方向に分かれているし、私自身少しわかりにくい点も私自身にもあるんで……。
◆
浦田秀夫 委員 私も本会議で討論を保障することは基本的に賛成なんで、全部できれば一番いいが、そうは言ってもなかなか皆さん合意できないから、次善の策として言っている。
常任委員会に付託できるものは付託し、できないものは、この議運でやる、と。結構陳情なんかでも、国に意見書を求めるものがある。それについては、質疑じゃなくて、いきなり討論やっているわけだから、それが現状ではベターではないか。
◆
野田剛彦 委員 私どもの会派としては、現在も少数意見留保等もやっており、あるいは
委員会付託されたものは、その都度意見・討論等を述べた後に結論を出すようにしているので、基本的に討論そのものは保障されていると認識する。先ほど来、
日本共産党、
浦田秀夫委員から話があった議運においての討論については、私どもも若干足りないとは思っている。その辺については、今後の課題とするが、
日本共産党が提起している討論の保障については、現状で構わないと考える。
◆
浅野正明 委員 ほとんど意見は出尽くしたと思う。やはりこういう問題は、非常に難しい問題だから、この辺でもう1度検討するとしたらどうか。
○
委員長（小石洋） いろいろ議論が出ているところので、今後の検討させていただきたいが、いかがか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
◆
関根和子 委員 今議論で、議運での発議案に対する意見の部分が足りないことは、みんな認識を持ったと思う。だから、本当にそれに向けて改善を早急に図ってもらいたい。
○
委員長（小石洋） まずは、そのように
日本共産党の提起については、そのように決定させていただく。
なお、前期決定の部分については、
申し合わせ集に加えることでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
◆
関根和子 委員 え、何々。何かさっぱりわからない。
○
委員長（小石洋） 事務局が説明した分です。
◆
関根和子 委員 これを決定するっていうこと……。
○
委員長（小石洋） これは、14年2月で議運決定し、
申し合わせ集の暫定版には載っているので、これを次の
申し合わせ集に載せることを、ご了解いただきたいと。
◆
関根和子 委員 それを了解した上で、さっき言ったような検討をやってください。
○
委員長（小石洋） そういうことです。
では、そのように決定させていただく。
……………………………………………
●前期決定の
申し合わせ「起立又は挙手しない者」及び「可否同数」
［説明］
◎
議事課長 起立または挙手しない者の取り扱いについては、これを反対者とみなすこと、可否同数であれば直ちに議長裁決に入ることが、平成11年9月の議運で決定されているので、これを
申し合わせ集として取り込むもの。
［質疑・意見］
［「なし」と呼ぶ者あり］。
○
委員長（小石洋） では、これを
申し合わせ集に加えることでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
……………………………………………
●前期決定の
申し合わせ「
委員会の傍聴受付」
［説明］
◎
議事課長 平成14年2月に改められたことから、これをそのとおり取り込むもの。
［質疑・意見］
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、これを
申し合わせ集に加えることでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
………………………………………………
●「127委員推薦基準」
［説明］
◎
議事課長 議運での無所属議員、2人会派代表者をどうするか、について。2人会派代表者、無所属議員は、議運協議の決定及び経過を見ていただくよう、委員外議員として出席をお願いしてきているので、これを新たな
申し合わせとして取り込むもの。
なお、副議長の位置付けについては、議長が出席ができない場合、議長の代わりに出席することになっているが、議長が出席している場合は、これも委員外議員として扱うことになるので、この文の「なお」の後に、「副議長」の文言が足りなかったのを追加していただきたい。「なお、副議長、2人会派の代表者又は無所属議員は、委員外議員として出席を求めたものとする。」とする。
［質疑・意見］
◆
関根和子 委員 やはり、私たち少数会派の権利も認めてあげなくちゃいけないなとは考えている。では、何人からを交渉会派とするのかとかで、またいろいろな議論が出てくると思うので、当面は、このような文章を入れてきちっとした形をとることは、いいことだと思う。将来的には、交渉会派をもうちょっと小さくしてもいいのではないかと思っており、この意見だけ述べさせていただいて、これでよしとする。
○
委員長（小石洋） では、委員外議員の項目を追加することでよいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
………………………………………………
○
委員長（小石洋） 次に、「予算・
決算特別委員会の委員定数」について……。
◆
田久保好晴 委員 ちょっと
委員長。これ最後までやるのか。
○
委員長（小石洋） これが終わったら諮る。
……………………………………………
●予算・
決算特別委員会の委員定数
［説明］
◎
議事課長 現在の予算決算の審査方法については、平成8年の11月から質疑の機会が均等公平に確保できるように、会派持ち時間制と審査日程を4日間とすることが決定され、既に定着しているので、これを新たな
申し合わせとして取り組むもの。
また、委員については、議運と同様、3人に1人の割合ので選出することが予算・
決算特別委員会の設置の都度、議運に諮って決定されているので、これも定着していることから、新たな申し入れとして取り込むもの。
……………………………………………
◆
関根和子 委員 でも、これやるとなったら全部になっちゃうよ。
◆
村田一郎 委員
日本共産党のも全部入っちゃうよ。
◆
関根和子 委員 うちの方の提案もあるし。
◆
村田一郎 委員 それも含めてじゃないと、結論出ないよ。
○
委員長（小石洋） 今、
関根和子委員から指摘があったように、これをやると次のにかかってくるので、事務局には説明していただいたが……。
田久保好晴委員からも指摘があったが、私が気がつかなかったもんで……。そういうことで、時間も1時半から3時間以上たっているので、本日のところは、この辺で次回に回したいが、いかがか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（小石洋） では、そのように決定する。
──────────────────
△次回の議運について
協議の結果、8月25日（月）14時開会と決定した。
16時33分散会
［出席委員］
委員長 小石洋（新風）
副
委員長 草野高徳（
日本共産党）
委員 鈴木郁夫（公明党）
角田秀穂（公明党）
村田一郎（公明党）
関根和子（
日本共産党）
野田剛彦（新風）
滝口宏（市清会）
田久保好晴（市清会）
木村哲也（緑清会）
浅野正明（緑清会）
池沢敏夫（民主・
市民クラブ）
門田正則（維新の会）
浦田秀夫（
市民社会ネット）
［欠席委員］
斉藤誠（民主・
市民クラブ）
［
正副議長］
議長
早川文雄（緑清会）
副議長 斎藤忠（公明党）
［議会事務局出席職員］
小池議会
事務局長
幸田
議事課長
木村庶務課長
素保
議事課長補佐
高沢副主幹（議事第2係長）
鬼原副主幹（議事第1係長）
泉副主査...